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馬斯克罕見批判:若一些人總贏,勢必為所欲為 ☆來源:文化縱橫

♦ 本文內容轉載自 《文化縱橫》微信:whzh_21bcr ♦

 

2021/1/16   

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✪馬斯克(Elon Musk)
✪ 德普夫納(Mathias Döpfner)
(中文作者六毛、編輯曉寒)

 

【導讀】2020年的全球疫情危機讓人類陷入驚恐之餘,也意味著,對於未來,我們需要更多的思想準備——特別是危機意識和想像力。前不久,美國企業家、特斯拉汽車創始人馬斯克接受德國數字出版巨頭A xel Spr inger集團CEO瑪蒂亞斯·德普夫納的專訪,討論了諸如新技術企業發展、行業兼併和壟斷、中國競爭力、自動駕駛前景、人口繁衍、人工智能、火星開發、建設太空文明和多星球物種等關乎人類未來的重要問題。

馬斯克對惡意收購和行業壟斷持否定態度,認為在實現“加速可持續能源時代的到來”這一目標上,應盡可能保持純粹性,而不是建立“護城河”。他認為矽谷的蛻變,就說明瞭如果一些人、一些群體或一個團隊總贏得勝利,就會自滿甚至為所欲為。談及中國,馬斯克猜測特斯拉最具有競爭力的對手,可能會是一家來自中國的公司,而在和中國打交道的過程中,他認為中國政府在關乎人民幸福感的事情上可能比美國更為敏感。談及開發火星的戰略構想,馬斯克認為未來的人類文明應是太空文明,人類應發展成為多星球物種,如此才能在地球遇到災難之時,依然可以在其他星球延續人類文明,而當下地球人口遠未飽和,從文明角度來說,人類還是要積極生養後代。談及未來,馬斯克追問,我們的方向對嗎?還是我們只是在內捲或內鬥?我們擁有如此先進的技術,但真的能很好地使用它,同時不讓自己被毀滅嗎?這將成為一場考驗。

本文轉自“車東西” ,篇幅所限,此處重新編刪,轉載請註明。文章僅代表作者觀點,供讀者參考。


惡意兼併?這不是一個建立“護城河”的故事 

德普夫納:現在特斯拉,市值已經達到5360億美元了,這是大眾、戴姆勒、寶馬市值總和的2.5倍。赫伯特·迪斯(大眾集團CEO)曾經半開玩笑地說,特斯拉都能收購大眾了。這對你來說有沒有吸引力?

馬斯克:可能我們還是會獨立運作。但是我們可以把我們的技術授權給像寶馬這樣的公司。我們尊重我們的目標,即加速可持續能源時代的到來,在這件事情上我們盡可能保持純粹。所以,這不是一個關於建立護城河的故事。

我們正在把我們的電動車超充網絡開放給其他公司;我們正在提供Autopilot授權。會有些人想要使用我們的自動駕駛技術。同時我們可能會在電池(開放)方面做一些工作。我們樂意於做技術授權,通過這樣的方式幫助其他公司做正確的事情。

德普夫納:傳統意義上的併購,不是特斯拉會考慮的方式?

馬斯克:要完成這種兼併不容易,每個公司都會有他們自己的文化。倘若有一家公司和我們說,“拜託,我們有興趣和特斯拉合併”,那可以考慮。但是我們不想發起惡意收購。如果有公司找到我們,說有他們興趣合併,那我們會考慮這個問題。

德普夫納:六年前,你從當時汽車行業的掌門人們身上感受到自滿了嗎?這反而激勵了你和你的團隊,幫助到了特斯拉?

馬斯克:我們對此沒有太過在意。一般來說,當一個行業中有一些新技術出現時,守成者的反應就是這樣的。這很正常。對我們來說,最後這些都會成為極大的動力。某個時候,我們確實嘗試和戴姆勒、豐田成立某種合資企業。然而,我們發現他們熱情不夠大。所以,我們結束了這些合作關係,就堅持打造自己的汽車。我認為這些情況在今天已經發生了很大的改變。現在很明顯,人們想要電動汽車。人們想要具備可持續性的交通工具,想要清潔能源。事實上,這種態度確實和年齡有關。越年輕的人,會越關心環境。而隨著時間的流逝,這些年輕人長大了,成為了決策者。這是這個世界常見的發展方式。 

德普夫納:傳統車企們是否還有機會,在這個競爭頗激烈的生態環境中拿到一個角色?或者是對他們來說,現在已經太遲了?

馬斯克:絕對不晚。我們從大眾身上看到了向電動化轉型的大動作。同時很多中國公司的動作也非常、非常迅速。我猜測特斯拉最具有競爭力的對手,可能會是一家來自中國的公司。中國市場上競爭非常地激烈。在中國有一些非常好的公司,他們工作相當努力。

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自動駕駛:將比人駕駛安全10倍,但存在一個危險過渡地帶 

德普夫納:幾年前,有人問過你,你認為自動駕駛汽車何時能獲批。而你的回答是,“我不關心自動駕駛什麼時候被批准。我關心的是人類被禁止開車的那一刻。”然後有些人認為,這永遠都不會發生。你的回應是,“好吧,一百年之前,沒有人能想像在沒有電梯管理員的情況下乘坐電梯。現在,你不能想像的是一個有電梯管理員的電梯。”你現在依然相信這個類比嗎?

馬斯克:我要澄清一下。我絕對不是努力想從人們的手里奪走他們的方向盤。我只是說了一些最可能會發生的事情,也就是自動駕駛將比人類駕駛員更安全。我對此是確信的。自動駕駛的安全性可能會達到人類駕駛員的10倍。而這意味著,允許某人駕駛自己汽車的標準可能也會變得更高。當前,擁有駕駛證是件相對容易的事情,因為人們需要一輛車來滿足自己出行的需求。但是通常情況下,出於各種原因人們的汽車會被撞壞,比如可能是因為他們醉駕或是在開車的時候分心,或是因為他們在開車的時候發了很多的短信。因此,當自動駕駛比人類駕駛要安全10倍的時候,允許人類駕駛汽車的標準可能會變得更嚴格。這是最有可能的結果。

這裡存在一個危險的過渡地帶。在一個自動駕駛運行狀況良好的地方,偶爾會出現問題,因為人們可能會覺得太舒適了,而出現注意力不集中的情況。但是,在99.9%的時間裡,自動駕駛的表現是良好的。

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賣房產只持股:為打造火星城攢錢,我是認真的 

德普夫納:最近你說過一句話,你說個人財產只會讓你覺得沉重。這是一種比喻,還是你真的在出售你自己的財物?

馬斯克:我賣掉了我最開始在洛杉磯的房子。這套房子兩個月前賣出去了。它被一個中國人買了下來。我還賣掉了我那套位於馬路對面的房子。現在我正在出售其他的房產,我想今後我會在某個地方租一套房子住。

德普夫納:你被認為是世界上第二富有的人,而現在你正計劃丟棄掉這些財產。你為什麼要這麼做?是因為這意味著過多的義務,還是個人財產影響了你的自由?你相信擺脫這些之後就能成為一個自由的人?

馬斯克:事實上,除了在公司擁有股票,我基本上就沒有其他具備貨幣價值的資產了。如果工作繁忙,我會比較喜歡直接睡在工廠或者辦公室裡。如果我的孩子也在,那很明顯我還是需要一個住處。所以,我傾向於租一個地方。同時很多時候只有我一個人,所以我也確實不需要一個很大的房子。

我要積累財富,在特斯拉和SpaceX兩家公司中佔有股票的原因大致也是這樣。我手中唯一擁有的上市股票就是特斯拉的股票。僅此而已。如果特斯拉和SpaceX破產,那我也將破產,百分之百會破產。但是我也會思考,我為什麼要努力持有股票。為什麼我要掌握這些東西?回到我早前說的,我認為人類成為太空文明物種和多星球物種是一件重要的事。在火星上建造城市需要使用掉大量的資源。我希望能為打造火星城市做盡可能多的貢獻。而這意味著(需要)大量資金。同時我也想表明我對此是認真的。這跟個人消費無關,因為人們會攻擊我,說類似於他有這麼多財產,他有這麼多房子這樣的話。但現在我什麼都沒有了。

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人口過剩?如果對人類還有信仰,應該生孩子 

德普夫納:你有6個小孩,對你來說你的孩子們似乎就是頭等大事。為什麼孩子對你來說如此重要?為什麼你鼓勵人們盡其所能地去生小孩?

馬斯克:如果你不生孩子那我們該如何讓人類延續下去呢?很多國家的人口增長率都是負的。你不能只靠移民來解決這個問題——這不可能。所以,如果你對於人類有信仰,你就得說,我需要確保未來還有人類存在。人不是從石頭縫裡蹦出來的。有很多人可能會認為地球現在人口過剩,這是完全錯誤的。這是因為他們生活在人口稠密的城市中,他們才會得到這樣的認識。而鄉村的人口密度是比城市低很多的。

德普夫納:在你看來,這有沒有促使你在改善世界這件事上發揮關鍵作用?或者在某種程度上,就如同我們童年時代的創傷往往會成為我們在生活裡追求卓越和成就的動力那樣?

馬斯克:最有幫助的事情是我讀了很多書。我會讀自己手邊的每一個本書,特別是科幻小說。當我還是個孩子的時候,我玩過《龍與地下城》,我那時是個書呆子,一直在反复閱讀《怪物指南》。我認為,如果你有一個艱難的童年,你可以採取兩種方法。其中一個方法就像是,我們從現實出發,誰對我刻薄我就對誰刻薄,這顯然不是很好。我用了另外一種方法。

後來我讀了《銀河系漫遊指南》,這本書看起來是一部愚蠢的喜劇,但確實是一本哲學書。《銀河系漫遊指南》的觀點是宇宙是有答案的,困難的部分在於提出問題。關於宇宙,正確的問題是什麼?我的結論是,我們越是能擴大意識的思考範圍,我們就越是能更好地提出問題。

德普夫納:我記得我曾問你生命的意義是什麼?幾秒鐘後,你回答說:可能是這個很棒的法國奶酪。你能解釋一下嗎?

馬斯克:沒錯。你需要去感受生活。對生活有感官體驗,你不能太沉迷在大腦皮層的感受上面。你需要在邊緣系統中來感受它,問自己,你心裡的想法是什麼?然後花一點時間去欣賞生活中許多美好的事物。我曾說,“如果沒有笑,我就不可能幸福。”笑是什麼?笑是文明在沿正確方向前進的標誌。 

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▍ AI軍備競賽:中國政府可能比美國政府對公眾的意見更為敏感 

德普夫納:我們上次談到了你手裡的大項目,你說,對你而言最重要的是AI。為什麼這麼認為?最關鍵的問題在於,AI是為人類提供服務的嗎?從長遠看,機器會為人提供服務嗎?還是人類將給機器提供服務?

馬斯克:我們需要小心對待AI。誰在使用它、誰在控制它,它是不是符合人們的最大利益?有時我發現一個人一直盯著他的手機屏幕看,我會想,誰才是那個主人呢?人們感覺他們掌控自己的手機,但或許他們應該問一問自己,是不是手機反過來掌控了他們。所以,通過這每一次的互動,我們都在有效地進行數字集體思維的訓練。同時我想這可能不是一個簡單的AI服務人類或者人類服務AI的問題。相反地,存在共生關係。但願這樣的共生關係能夠讓數字智能與生物智能互惠互利。

有某種政府監管非常重要。一般來說,我們都同意對於那些可能給公眾造成風險的事情,需要有一個監管機構。所以,看起來我們也應當有一個擁有某種公共監督權的監督機構,以確保通過AI追求公共利益。

長遠地看,我們沒辦法擊敗計算機智能。但是也許我們可以達成一種愉快的共生關係。而且在這個過程中,我們也能治愈很多有腦部損傷導致的疾病,不管這些疾病是先天的、還是因意外、年齡或其他因素造成的。所以,如果有人患有中風、癲癇病、癲癇發作、臨床抑鬱或者類似這類問題,都可以通過大腦設備得到改善。

德普夫納:你是否同意有三個優先的事項,一是我們需要賦予人類以智能,二是我們需要良好的多元化治理,確保它不是被少數人壟斷。而第三點是,我們需要靈活的監管?就這些重要事項而言,中國將扮演一種怎樣的角色?中國對這些有一種完全不同的理解。監管是一種工具,能幫中國進一步擴大優勢。在AI的軍備競賽中,這不會成為中國的一種結構性優勢嗎?西方怎麼能贏呢?

馬斯克:首先,我和中國政府打交道的經驗是他們對人民的反應非常敏銳,事實上,在關乎人民幸福感的事情上他們可能比美國更積極。在我和中國的政府官員會面時,他們一直都非常關心這一點。人們會對某件事情感到高興嗎?這件事真的能給人們帶來幸福嗎?事實上,他們可能比我在美國看到的,對公眾意見要更為敏感。

德普夫納:我們來看下。未來10年,AI在中國、美國、西方、東方國家手中會扮演怎樣的角色,你對此什麼樣的看法?

馬斯克:目前,谷歌和Deepmind這兩家公司是AI領域的領導者。我不知道誰會緊跟在他們後面,可能是Open AI(由馬斯克等矽谷大亨共同發起的人工智能研究組織)。中國在AI上面做出了很多努力,而且他們可能正在取得進步。不過我暫時還沒有看到可以和谷歌、Deepmind匹敵的進步。

德普夫納:我認為中國會以驚人的速度迎頭趕上。美國新一屆政府會在根本上改變對華政策嗎?你是否認為拜登將在對華政策上,表現出超出人們預期的連續性?

馬斯克:我不確定拜登對中國會有怎樣的政策。特朗普在關稅問題上的某些做法是有道理的。我不一定贊同他提出的所有方法,但我們應當在概念上爭取低關稅和對等關稅。這是我們在全球範圍內真正應該去做的事情。

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矽谷之變:如果一支隊伍總贏得勝利,就會自滿甚至為所欲為 

德普夫納:托馬斯·曼(Thomas Mann)的小說《魔山》裡面有一個很妙的句子,“時間是上帝賜給人類的禮物,工程師用它來為人類的進步服務。”這似乎是對你人生使命的最為簡短的描述。

馬斯克:我正在嘗試,利用技術來讓人類擁有美好未來的可能性變得最大化。從根本上說,這意味著保證我擁有未來,這就是為什麼可持續能源對地球的未來來說是如此重要。

建設太空文明和成為多星球物種是重要的,如果將來發生了第三次世界大戰或者類似的事情,或者發生了全球性熱核戰爭,那個時候可能地球上所有的文明都將被毀於一旦,但它至少能夠繼續在別的地方存在。而且,火星上的文明最後可能會對地球產生一種穩定的影響。但是從根本上說,就像我們所知道的意識的可能性,以及我們所知道的生命的可能性一樣,如果我們成為太空文明的一部分、成為多星球物種,人類存在的持久性將得到顯著改善。

德普夫納:工程師(engineer)這個單詞對你來說很重要。幾乎比企業家、創始人、CEO或任何其他頭銜都要重要。你對自己的定義是一名工程師。

馬斯克:我可能會說,這是我認為的最準確的一種描述。科學是偉大的。科學是發現已經存在在宇宙中的事物,而工程是創造未曾存在過的事物。我想創造一些新的東西,而就我們知道的,這些東西以前沒有在宇宙中存在過。那太棒了。

德普夫納:有一個有趣的現象。一些離開矽谷的人認為矽谷開始變得過於傳統了,過多的政治偏見成了矽谷的驅動力。濫用人們的數據這太殘忍了。在這場辯論裡,你的立場是什麼?

馬斯克:在事物開始變得像一支職業運動隊的時候,你必須保持謹慎。如果一支隊伍總是能贏得勝利,他們就會自滿,有一點為所欲為。事情就是這樣。這就是為什麼你看不到一隻球隊能一直拿冠軍。

當一個人、一個團隊、一個團體在很長一段時間內都是贏家,他們就會開始表現出倚老賣老的姿態,他們會認為這些是理所當然的。他們會在這個過程中,變得自滿,變得有一些沾沾自喜。

人類未來:我們的方向是對的嗎?還是我們正在內捲和內鬥? 

德普夫納:有些人擁有極具分析能力和創造能力的大腦,你就是這些人中的一個。那有什麼東西是你完全不了解的嗎?擺在我們面前的最大挑戰是什麼?

馬斯克:有很多的事情,我都不太了解。我可能對大多數技術門清兒。但是我不確定我是否理解人類共同的發展方向。我們的方向是對的嗎?還是我們正在內捲,只是在進行內鬥?

最重要的事情在於,我們正在進入一個新的階段,在這個階段我們所能的觸及範圍得到了擴展。我們擁有如此先進的技術,但是我們真的能很好地使用它嗎?這將成為一場考驗。

這個問題最後會成為許多文明的過濾器:我們能夠利用好這些技術,同時不讓自己被毀滅嗎?人類擁有這些先進的技術,是不是就像給一個小孩一把槍一樣?我們必須要確保我們以對未來有利的方式去使用技術。為保證人類可以繼續存在,我們必須要確保我們和我們的子孫後代能夠好好的生存下去,我們要考慮我們必須採取哪些行動,才能讓人類擁有一個美好的未來。

德普夫納:什麼時候我們能在火星上看到人類?你會在何時進入太空?為什麼想被埋葬在火星上?

馬斯克:很可能是六年後,也可能是四年後,能在火星上看到人類。我大概兩三年後進入太空吧。如果你非得被埋在某個地方,那在地球上出生然後在火星上死去是一件很酷的事兒。

德普夫納:SpaceX項目為什麼對你來說如此重要?這是你兒時的夢想嗎?還是說我們認真地需要一個Plan B,因為地球可能有一天不再適合人類居住了。

馬斯克:登陸火星不是一個備用計劃,而是說我們想要成為一個多星球物種,打造太空文明。最終生命的足跡遍布整個太陽系,然後超越我們所在的太陽系,達到其他的恆星系。和我們永遠待在地球上直到出現某個導致滅絕的災難相比,我認為這才是一個非常讓人興奮、鼓舞人心的未來。

我的意思是,最終太陽會變得越來越大,並把海洋給蒸發掉。所以,在某種程度上,我們最好做點什麼。我認為讓生命多行星化是很緊迫的事,因為這是地球存在45億年以來第一次有這種可能。這個機會之窗可能會存在很長一段時間。希望是這樣。但它也可能只會開放很短的一段時間。文明不一定會終結,但是我們的技術水平可能會下降。另一種可能是我們不是在某個瞬間毀滅的,而是漸漸消亡的。因此,只要還有可能,我認為我們就應該採取行動。

但是要明確,火星不會是繁華的度假勝地。火星是真實存在的星球,因此我們能在那裡創造一個真實的文明。但在剛開始時,這會有點像沙克爾頓(Shackleton)(英國南極探險家)給南極打的廣告。他說南極很危險,人們在那裡可能會死,會很不舒服,那將是一段漫長的旅程,吃的可能很不好,還可能會有可怕的事情。但是那同樣是一場偉大的冒險,如果你能夠活下來,那將成為有史以來最令人興奮的事情之一。我給火星做的廣告也是這樣。

德普夫納:讓火星成為宜居之地,需要解決的最大的問題是什麼?

馬斯克:事情一開始會非常困難,因為火星上沒有氧氣,其表層包圍著的是二氧化碳。隨著時間推移,你可以把二氧化碳轉化成氧氣。這樣的事也曾在地球上上演。隨著時間的推移,這個過程可能在火星上重演:地球上先有二氧化碳和氧氣,後來有了植物,有了海洋,我確實認為火星需要預熱一下。

開始的時候,我們會覺得還不錯——我們需要建一個小基地,我們得有自己的基地。我們得能夠培育獲得食物,同時我們還需要水。我們必須給火箭補充推進劑,因為我們需要把火箭送回去(地球),讓它運載更多的人來。或者那些不想留在火星上的人也可以選擇返回地球。所以,我們真的需要包括大量的太陽能電池板、生成推進劑、食物在內的所有基本的東西。 

 

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