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《財經》：2008年金融危機前後是否是中國經濟的一個節點呢？金融危機給了人們談起“中國模式”的由頭。
斯蒂格利茨：是的，2008年金融危機揭示出“美國模式”、“西方模式”存在很大的缺陷。我認為它有兩大缺陷：不穩定、不平等——極端的不平等。中國有很多不平等讓我很擔心，但至少8億人脫貧了。
在2008年前，中國就已成功地延續了其他東亞國家的發展模式。雖然中國的發展有類似也有不同，但我不會把它稱為“中國模式”，我稱之為“東亞模式”。
雖然中國基本沿用的是東亞模式，但中國出發的角度不同。中國更窮，更多的政府主導。韓國和日本各自也都有不同的起點。但東亞國家彼此學習，非常務實，它們搞明白了如何在眾多領域把市場與政府混加起來，實現更務實的、非意識形態的某種平衡，這是東亞模式。 東亞模式對其他國家進行發展研究很重要。
《財經》：你一直在強調“務實”。
斯蒂格利茨：這就是實用主義所說的，市場要起作用，政府的發展也需要一個重要的角色。
《財經》：中國政府在經濟中發揮“主導”作用，市場在資源配置中起“決定性”作用。如何平衡政府和市場很棘手。
斯蒂格利茨：是的，關鍵的是要瞭解市場的局限性，它不能做什麼。它不會提供教育，不會提供足夠的健康。政府必須在那裡。它不會很好地指引城市化。如果讓市場指導創建宜居城市，最後我們就充斥著休斯頓那樣乏善可陳的城市。必須政府來引導、規劃城市，建設公共交通系統，因為人們都在一起生活。
但政府也必須意識到未來面臨的主要挑戰，評估其在多大程度上能達到目標。以中國為例，中國要經歷城市化、人口老齡化、勞動力從農村轉移到城市、製造業轉向服務業，所有這些都是重大轉變。市場無法獨立完成這些轉變。農村和城市之間、東部沿海和西部之間的收入差距懸殊。政府試圖減少這些差距，但挑戰仍然持續存在。
《財經》：由於政府越位、缺位的現象大量存在，會有更多的人傾向於讓市場扮演更重要的角色
斯蒂格利茨：通常的情況下，當說讓市場決定時，市場不是真空存在的，市場實際上必須受到監管。所以讓市場決定的時候，市場可能會犯無法控制的錯誤：市場不處理環境問題，不處理不平等問題，不處理穩定問題，市場無序擴張。
因此，讓市場過度決定是危險的。與此同時，政府過度決定也是危險的，所以人們必須有所平衡。
這在所有社會都是長期存在的問題，但中國尤為如此，考慮到大型企業的重要作用與主導地位，其他經濟體如義大利，從歷史上就是小企業占主導。
《財經》：東亞市場和體制所具有的參考價值也適用於西方社會和其他地區嗎？
斯蒂格利茨：是的。事實上，在我們沒有那麼意識形態化為主的階段，我們也這樣做過，比如“二戰”後政府頒佈的退伍軍人法、有教無類法等等。歐洲的健康發展也是得益於政府的支持。當我們處於非意識形態化階段，我們會意識到大學是非營利性質的。除了特朗普之外，沒人會想到從大學中牟利。這些是我們所知道的經驗教訓，但有時候我們將其丟在一邊，特別是當人們希望從中獲利時。
真正的問題在於，像非洲這樣的地方應該以什麼樣的模式發展？在我看來，比起西方的自由市場經濟理念，東亞國家的發展模式會帶來更好的發展前景。但那不是我們西方國家所應用和成長的市場原教旨主義者的模式，後者是人為創造出來的故事，是個危險的故事。
世界總是在變化，也因此實用主義非常重要。所以我告訴非洲國家，你想完全複製東亞國家以製造業、出口為核心的模式是很困難的，因為現在製造業已經不那麼重要了。
中國很幸運，趕上了合適的發展時機。
中國快速發展的階段正值全球製造業和科技都處於峰值，然後中國加入了世貿組織，那時全球市場處於擴張階段。但如果你改寫歷史，讓中國的改革開放早100年開始，世界完全不同，中國也不會有這樣的發展。如果讓中國50年以後開始向拉動內需轉變，也就太晚了。
所以中國在正確的時間做了正確的事。但如果中國在“二戰”後每個國家都開放市場的情況下也開放市場會怎麼樣？中國將不得不進行進口替代，也可能會奏效，但進口替代很難妥善管理，相反，出口帶動的增長更容易管理。
“一帶一路”是真正的全球化
“一帶一路”的基本理念非常重要，它正在改變經濟地理。通過這個戰略，降低了運輸成本，把一切都與中國聯繫起來，這就是真正的全球化
《財經》：中國2013年提出了自主的廣域經濟圈構想“一帶一路”，四年時間過去了，你對這個構想的總體看法是什麼？
斯蒂格利茨：作為一名經濟學家，我認為“一帶一路”的基本理念非常重要，它正在改變經濟地理。通過這個戰略，降低了運輸成本，把一切都與中國聯繫起來，這就是真正的全球化。它改變了地理安排，把中國置於更重要的位置，從地緣政治角度來看，這是一個很棒的想法。
《財經》：那麼你對這個以陸上和海上經濟合作走廊為依託的新絲綢之路有何預期？
斯蒂格利茨：我認為“一帶一路”的經濟效益可能會比人們的預期低。換句話說，中國已經在修建東南亞的高速公路，在那裡有很多交通往來，這些發生在“一帶一路”倡議前，是亞洲一體化的一部分，有其自身的路線圖。
歐洲和中國間有很多貿易往來，拉丁美洲與中國是海上貿易。陸路運輸成本非常高，可以肯定效率很低。雜在中間的一些國家如巴基斯坦等將受益匪淺，中國的投資會刺激這些國家的經濟發展，擴大它們的市場，從而給這些國家帶來變革性的影響。但這些國家能提供的貨物並不多。畢竟現在的目的不是去重新發現絲綢。它帶來的貿易的量級讓人懷疑，所以它產生的經濟效益會比人們想要的要低得多。
《財經》：如果經濟效益不那麼高，會令“一帶一路”打折扣嗎？
斯蒂格利茨：改變或重塑經濟地理很重要。美國建造東海岸西海岸貫通的鐵路時，它改變了美國。但換一個角度，把紐約市與加拿大北部連接在一起就沒多大意義——那裡什麼都沒有，是一條無果之路（a road to nowhere）。所以問題是這些道路會連通什麼。當然總有一些理由擺在那裡，但從狹隘的經濟角度來看，收益是多少。如果通過成本收益分析來做這件事，那麼這些將成為最優先考慮的政策嗎？
《財經》：你提到“一帶一路”是真正的全球化。中國在支持經濟全球化的努力中一馬當先，現在各種波折不斷，中國能憑一己之力來挽救經濟全球化嗎？
斯蒂格利茨：我認為除特朗普之外，全世界都對全球化感興趣。當然如何管理全球化一直都是一個問題，但每個人都對全球化感興趣。現在特朗普迫使我們應對，我們會盡力而為，但我們知道這只是暫時的——特朗普有點瘋狂，人們需要見機行事。所以不是中國拯救全球化，而是世界不會屈服於特朗普。
《財經》：你剛才談到中國在發展過程中幸運地遇到並利用了歷史機遇，並且正確地實行了改革開放。今後推進改革，你認為中國應考慮的重點是什麼？
斯蒂格利茨：任何社會面臨的問題總是在變化，願望與現實之間也總存在差距。中國的環境問題挑戰巨大，不平等問題尚未得到有效解決。在環境問題上，城市、大多數城市並非真正的宜居城市，沒有漂亮的公園，對行人不友好。在這一點上我認為紐約至少曼哈頓是美好城市的典範。未來中國和美國面臨的挑戰包括人工智慧、如何創造足夠的就業機會等等。如何管理所有這些挑戰應當是中國應對的重點。短期來看，金融穩定仍然帶來持續的挑戰。
本文首刊於2018年3月19日出版的《財經》雜誌
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