理想國按： 

這是資深記者李宗陶對思想史大家、臺灣中研院院士王汎森先生的一篇深度訪談文章。李宗陶採訪過不少文化、藝術名家，接受過她採訪的龍應台曾評價她——“功夫了得”。 

說到王汎森先生，對中國近代思想史和學術史感興趣的朋友，不可不讀他；而這篇訪談，深入且好看，一個頂級學者對很多問題的看法，或令我輩有醍醐灌頂之感。 

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王汎森：思想何以經世致用

採訪 | 李宗陶 

2012年初秋在臺灣中研院見到的王汎森先生比四年前消瘦許多，他失掉了一些體重，增添了一些責任，比如，兩年前由中研院歷史最久的史語所（1928年由傅斯年創建）所長而成中研院副院長。他主要的學術職位包括中研院院士、英國皇家歷史學會會士。 

訪問之前，我們有幸參觀了史語所的文物陳列館，看到了珍貴的“居延漢簡”，河南安陽殷墟遺址考古現場的復原景觀，以及發掘的牛、鹿鼎等青銅器的一部分。橫跨數千年的器物莊嚴、緘默，靜靜坐臥在這個設計精良、恒溫恒濕的所在，成為文明一頁。 

王汎森在雲林縣北港鎮長大。據說，當國小校長的父親教子有方，異常嚴厲。王汎森台大歷史系畢業後在中研院工作兩年，隨後負笈美國，在普林斯頓大學恰遇剛從耶魯轉來的余英時先生，成為繼田浩、黃進興、康樂、陳弱水、吳展良等人之後的餘氏一大弟子。因其才氣縱橫、文筆暢達、文章義理高、考據深，常有精妙幽微的洞見，被譽為“小余英時”。 

關於王汎森的文采，一位著名媒體人在編《美洲中國時報》副刊時最有感受：他可以同時交出十幾篇文章，署著不同的筆名。王汎森告訴我，他曾用過一二百個筆名，但不包括“王浩”――不知哪位好意在Wikipedia為他寫了一篇短傳，傳播這個筆名。 

關於王汎森的用功和博覽，普大教日本史的馬里厄斯·詹森（Marius Jansen，《劍橋日本史》主編，日本史大家，2000年病逝）頗有發言權：這位來自臺灣的學生曾在課上指出荷蘭東方學者高羅佩（Van Gulick）一處誤譯。 

王汎森說，當時他看了一眼附注的漢文原文——“強圉大荒落”，便知出自《爾雅·釋天》，真正的意思是該文的寫作年代，而不是強大的敵人正從邊境進犯。王汎森也是當年少數幾個每週把日本史指定書目真正讀到六、七成的學生。詹森嘗對同僚言：尤喜之。 

曾在普林斯頓大學歷史系深造的吳以義（現復旦大學歷史系教授）告訴我，王汎森在美國讀書時，連廚房裡的鹽瓶與糖瓶都分不清楚，現在則是弄不清兩個兒子的年齡。 

但是，吳以義說，他被認為是最得余英時真傳的弟子，大學期間師徒二人同抽煙鬥，神形皆似。中研院院士、現任史語所所長黃進興稱這位師弟“英雄出少年”，中研院院士陳永發形容他是一位天才型學者，而許倬雲先生評之：現在已經不凡，將來能成大器。 

王汎森的成名作是碩士論文《章太炎的思想》。博士論文《傅斯年：中國近代歷史與政治中的個體生命》得益于史語所館藏的第一手資料，2000年由劍橋大學出版社出版——簽約之後，他看清樣看了近十年之久。這個症狀從小學時開始，帶給他非常大的困擾：不怕讀書，不怕做研究，就怕看稿，因為他喜歡不斷改寫。這本書的中譯本不久前能在內地上市，拜他“沒有看過”。 

有許多年，他專注于戴震《原善》、《孟子字義疏證》等書的研究，幾乎能背誦《孟子字義疏證》中的字字句句。雖然始終不曾寫過這方面的文章，但他強烈感受到從太過抽象的“善”出發有可能導致災難性的後果，尤其是那些“善”的理想如果過度脫離物質或現實生活，會更具危險性——他基本上是個悲觀的人，他的看法染有同樣的特質。 

章太炎曾說，學術裡也有政務官與事務官之分。政務官是部長、政務次長，他們負責政策方向；其他人是事務官，主要做專門領域的事情。而傅斯年，是一位典型的政務官。也許受這兩位元精研物件的影響，也許放眼東西方學界打量了一番，王汎森將自己的學術疆土由事務拓展到政務，志在“做意義的思考，做整體的、前瞻性的把握”，志在“拔高學術層次，開拓新的方向”。而這個方向，佔用了他不少的時間，也令一些學術中人持保留態度。 

然而，不管多少事務纏身、勞形，王汎森的神態之間沒有一般日理萬機者常有的驃急，他依舊一派斯文、謙虛有禮，既現代又傳統，言行之間流露出一種讀書人向內的、自恰的圓融。

▍什麼樣的歷史造就今天的我們？

李宗陶：70年代，您在老家後院第一次從收音機裡聽到大陸“文革”很吃驚，當時臺灣也在經歷“白色恐怖”，想聽聽您對二者的感受？ 

王汎森：我當時住在南部的一個以宗教有名的鄉鎮裡，對“白色恐怖”的瞭解只是來自傳言：一個是北港出過一個當時非常有名的政治犯叫蘇東啟，我小時候就聽人家講蘇東啟被逮捕，關了幾十年；還有一個印象深的是每逢選舉，他的太太帶著全家在十字路口一跪，就高票當選。 

很有意思的是，近史所也有同事做這段時期政治犯的課題，我發現他講蘇東啟的部分跟我小時候聽到的傳言非常接近。所以這幾年我一直在想謠言/傳言是怎麼一回事——我從未親眼目睹什麼，可能有些細節不對，但是大體輪廓居然接近。 

第二個印象深的是：因為我父親當校長，他有一些做校長的朋友，大概其中有一位是在白色恐怖期間被逮捕，於是不斷有消息傳來。這兩件事情都是來自聽聞、傳言，我感受它們帶來的震懾的力量。 

聽到“文化大革命”，第一個覺得就是，哇，如火如荼，規模如此之大，雖然我沒有親眼看到，雖然國民黨的宣傳不無誇張。 

當時學校組織我們去看了很多這一類的宣傳片紀錄片，《港澳浮屍》之類，去年我去香港才聽他們講那是講當年廣西的武鬥。那種宣傳片看起來太可怕了，所以我有很多年不敢再看。還有一個《青年戰士報》，是軍隊辦的報紙，都貼在教室後面，也會報導一些，鬥爭啦，交心啦，批評與自我批評，早請示晚彙報，跳忠字舞啦。我當時的想法是：何以至此？  

這兩個東西加起來讓我對近代的威權政治有了一個瞭解。尤其是後來覺得，“文革”的影響是深入到人的內心/私人世界的，這個無所不在的威力給我留下深刻的印象。 

去年因為清理“權力的毛細管作用”這篇長文，我突然覺得，我的一部分研究主題其實帶有自傳性。在我年少時，臺灣正圍繞傳統與反傳統進行激烈爭辯。當時中西文化論戰雖已落幕，但餘煙嫋嫋，所以我便間接受到這個氣氛的感染——《章太炎的思想》、《古史辨運動的興起》這兩本書與此有些關係。 

近代中國“主義”昂揚，臺灣解嚴之前，宣講“主義”是一件頂熱鬧的事，我的兩篇長文《“主義”時代的來臨——中國近代思想史的一個關鍵發展》、《“煩悶”的本質是什麼——“主義”與近代私人領域的政治化》即與此有關。去年3月在香港做“余英時先生歷史講座”的題目《近代私人領域的政治化》，則與大陸的“反右”、“文革”有關。 

李宗陶：您寫過《批評與自我批評》。 

王汎森：對。套用謝覺哉的一句話“心光光的”，然後接受一套新東西。 

李宗陶：很少在您的著述裡看到自我抒發的部分，這裡，就有了。 

王汎森：兩地有很類似的東西。但臺灣是有一個抓一個；“文革”是儘量把所有的人捲進去，我就見識到集權的兩種不同形式。 

在我剛進入歷史這個專業時，最感興趣的課題是“近代集權主義的興起”，尤其是那種用一種抽象理想箝制一切的政治運動，我很想瞭解它的根源。這個野心在許多年後徹底幻滅——1980年代的一個夏天，我在美國一個小學院的圖書館裡偶然看到大半架與近代集權主義相關的書，立刻悟到這個領域恐怕是太擁擠了（而且我慢慢發現學界對這類沉重的問題並不感興趣）。但我的興趣還是在瞭解：是什麼歷史因素造成了今天的我們？這就牽涉到近世中國。我的“近世”從明代中期一直到1950年代。 

我一直對反傳統的思想心態，以及那種只有一條道路的、總攬一切的意識形態，在近世中國是如何興起的這類問題感興趣。它慢慢將我引向幾個議題：從士到知識份子的轉變；從公理到主義的轉變；從新民到新人的轉變；等等。

李宗陶：研究歷史對您個人有什麼影響？ 

王汎森：讀歷史有什麼用，或者為什麼要讀歷史，這是我演講的很重要的題目。對我個人來說是這樣的：第一個當然是要喜歡，歷史也是審美，是讀取故事的意義。 

李宗陶：故事的意義跟當下發生關聯會不會更有意義？我讀您的《晚明清初思想十論》，真是論論驚心。 

王汎森：當然，這是一種樂趣。除此之外，我覺得歷史是教養的學問，為什麼19世紀德國像德羅森這些人，會把歷史教育看成是教養的一個很重要的內容，因為它把生命經驗的有限性打開。精神或心靈上的經驗是德文教養（bildung）訓練的重要部份。他們認為只有如此，心靈才得以從卑微的形體中提升出來，才得成其偉大，成其為具有人性的個人。 

讀歷史本身就是一種自我的擴充，前輩史家柳詒征一再說讀歷史是為“擴充心量”，是同一個意思。我們不可能親歷劉邦、拿破崙、蔣介石經歷過的事情，那麼通過讀歷史，那些經歷也成為我們心靈資源庫的一部分。 

此外，讀歷史讓我們有長程的視野，而且對事情的多樣性和複雜性有一種掌握。有一些科學家，他們在看很多事情的時候，沒有很深的歷史感，看得比較簡單，比較原理性，而忽略了它跟實際發生關係時所呈現出來的複雜性。 

至少對我個人而言，讀史幫我形成一種視野，對任何事物（包括我現在做一些行政的事情）都採用比較宏觀跟長程的視角，不會局限於當下的一個點來設想。 

學歷史，也使得我對傳統的事物有一種珍惜。現在常常在想的一個問題是：一般的人，如何從歷史裡獲得價值跟勇氣，當然不是很機械地獲得。20世紀的史學非常專業化，到最後常常是一般人沒法讀，或是與現實不發生任何聯繫。我覺得史學工作者有責任來好好思考、論證和梳理這個問題。近代史學有強烈的“去人格化”趨勢，總是以歷史寫作中不見人或不見個人為高。 

此外，目前新的史學論述，大多以能聯結千門萬戶的原因或現象為好，可是究竟何者才是該負責的？何者是有能力的發動者？何者有能力擔負？歷史教訓原先承諾的是給“人”以歷史教訓，可是在新史學風氣之下，沒有個人，甚至也很難有教訓了。現在美國一般百姓，老先生、老太太看的史傳，幾乎都出自非專業史學工作者之手，專業史家不大願意碰這一類主題，這與19世紀George Bancroft等史家不同。將來史學界面臨的問題是：專業史學家寫的書究竟有何功用。 

(待續)