歐洲的保守主義更具革命性。歐洲保守主義的起源來自於法國大革命和對法國大革命的回應。我們往往把埃德蒙·柏克（Edmund Burke）視為保守主義的偉大代表，他反對法國大革命。在歐洲，有一種“王座和祭壇”（the throne and the altar）的保守主義，國王坐的寶座、人們崇拜的祭壇，這就是法國大革命中被攻擊和推翻的舊制度。法國大革命之後，出現了由埃德蒙·柏克領導的保守主義，試圖說明舊制度應該保留什麼。然而，對於保留多少舊制度或者如何保留這些問題，一直眾說紛紜。

然而在美國，並不存在舊制度。之前的一些北美殖民地居民在總體上支持約翰·洛克(John Locke)的自由主義。他們中的有些人，想留在英國王權的統治下。只要他們認可英國國王的政府，就仍然可歸為洛克的原則。因此，這是一種自由主義。但這些人在美國被稱為托利黨人，他們要么被驅逐，要么主動離開，其中的絕大多數人去了加拿大。而在美國，保守主義以支持美國革命而不是反對美國革命的形式出現。保守主義還支持憲法，反對革命民主制。這種憲法限制了人民和多數決原則，規定了代議制政府的形式以及強大的執行權，這種執行權和國王的權力相差無幾。它還有一個強大的司法機構。由於美國憲法從一開始就是有爭議的，而且還有所謂的反聯邦主義者的反對，所以經過了一段時間才得到批准。但是支持憲法的聯邦主義者甚至不必成為一個政黨，因為一旦反聯邦主義者想要的《權利法案》（Bill of Rights）加入到新憲法中，每個人就都支持它了。然後，杰斐遜的革命在華盛頓和亞當斯（John Adams）執政期間到來，並在1800年的總統選舉中結束。為了反對杰斐遜，諸如亞當斯和漢密爾頓（Alexander Hamilton）等聯邦黨人不得不成為保守派，並試圖將一個適當保守的大眾政府和一個激進的共和或民主政府區分開來。

我認為這就是美國保守主義的起源。1800年之後，在所謂的“感覺良好的時代”（Era of Good Feelings），聯邦黨幾乎消失了，取而代之的是輝格黨，繼而，輝格黨在1856年又被共和黨所取代。那時，以林肯（Abraham Lincoln）為代表的輝格黨領袖們聚集在一起，決定成立共和黨這個新政黨。在當今的美國，共和黨基本上仍然是保守派。共和黨與歐洲保守黨派的不同之處在於，就古典的“自由”意涵而言，美國共和黨人更加主張自由。例如，共和黨人捍衛自由市場，反對大政府，支持與民主黨對立的傳統道德和禮儀。

進步派人士（Progressives）混淆了共和黨人和民主黨人的區別，他們在20世紀初進入美國政壇，由共和黨總統西奧多·羅斯福（Theodore Roosevelt）和後來的民主黨總統伍德羅·威爾遜（Woodrow Wilson）領導。他們是第一個攻擊憲法的美國政黨。他們想讓憲法更民主，更貼近人民，總統享有更多的權力，並相應地採取各種措施。

1964年，巴里·戈德華特(Barry Goldwater)重新開創了保守主義的先河，儘管他在選舉中失利，但1980年羅納德·裡根(Ronald Reagan)當選總統後，在更大程度上推動了保守主義，反對進步派，尤其是支持憲法。進步派人士採用了所謂的“活憲法”（living constitution）原則，認為憲法應該隨著人民的變化而變化，人民逐漸變得更加民主了。因此，政府應該會變得更加平民化（populist）。20世紀70年代發生了一個很大的變化：兩個政黨開始通過初選(primaries)，通過選舉來選擇總統候選人。

初選是大選之前的初級選舉，以選擇政黨候選人。在20世紀70年代之前，總統候選人是由政黨領導人的代表大會而不是由初選選出的。這是美國憲法或美國政治民主化的一個範例，這是由民主黨發起而共和黨或保守派不得不接受的現實。兩黨現在都有這些初選，最近的一次初選結果是特朗普的當選。委婉地說，他並不是共和黨領袖的最愛，而是由之前沒有投過票或反對精英的諸多選民選出來的。

反聯邦主義者想讓憲法更貼近人民。他們不喜歡強有力的建制（institutions），也不喜歡遠離人民或與人民保持一定距離的總統或法官。這是保守派和進步派爭論不休的一個大問題。政府應該與人民多親密？一方面，進步派人士想要一種即時性，這樣政府就能對公眾輿論的變化做出反應。但另一方面，他們也想掌控輿論、指導輿論。他們想教人們更平等，更理性，更不迷信，更不傳統。保守派反對進步派的態度。因此，如果你想定義保守派，我會說它是對進步主義的反應。所以說進步主義是先出現的，在進步主義出現之前，並沒有真正的保守主義。

“保守主義”作為一個詞出現於19世紀初，最初指那些反對進步的人，這種進步被理解為法國大革命，尤其是在英國。所以，雖然我們認為埃德蒙·柏克是保守主義的奠基人，但他自己從來沒用過這個詞。儘管如此，他所捍衛或所說的都是保守主義的原則。他是在法國大革命之後說這番話的。他提出這些原則只是因為他不得不這樣做，或者因為政治形勢已經改變。他必須反對看起來或可能看起來的前進或進步。因此，保守主義在大革命之後才登上歷史舞台。我稱保守主義是自由主義的妹妹。

另外，保守派也希望美國在外交事務上強大，這意味著他們願意為了保衛國家而發動戰爭，比如伊拉克戰爭或阿富汗戰爭。但自由至上主義者認為沒有理由這樣做，他們並不關心美國是否偉大。這是自由至上主義除了不夠民主之外的另一個問題：無論“偉大”一詞意味著什麼，它都漠不關心。因此，特朗普打出“讓美國再次偉大”（make America great again）的口號，呼籲美國必須偉大，美國不只是一個普通的國家，而必須是一個有特定原則的國家。對大多數美國人來說，這些原則是屬於美國的，因為它們在美國的建立中得到了體現，在建國過程中，我們制定了原則和憲法，為我們至今仍然可以賴以生存的各項原則賦予了結構。這是一部沒有變化的活憲法。在托克維爾（Alexis de Tocqueville）的《論美國的民主》( Democracy in America )一書中，你可以看到，他也熱愛自由主義的偉大，熱愛他在美國所看到的偉大，儘管美國存在各種平庸和徹頭徹尾的缺點。因此，偉大是保守主義的一部分，卻不是自由至上主義的一部分。事實上，自由至上主義者往往會說，如果想要變得偉大，就會誤入戰爭的歧途，或者走向過度的政府，在美國國內進行不必要的壓迫，只是為了變得偉大。根據自由至上主義者的觀點，偉大是光榮，而光榮是一個易使人走上迷途的目標。

美國的偉大體現在憲法的製定上，在《聯邦黨人文集》（The Federalist）的第一頁這樣說道：美國應該成為世界其他國家的榜樣，表明：即便沒有武力和偶然（force and accident），通過反思和選擇（choice and reflection），自治也是可能的。因此，我們不需要像法國大革命那樣的一場革命，在這場革命中，任何一個人都可能被殺，在未來的歲月中這種革命仍將持續，理想卻不會實現。它並不是偶然發生的，好像美國祇是幸運而已。美國做出了一個明智的選擇：在炎熱的夏天，在費城，開國元勳、制憲者們齊聚一堂，將諸事拋在一邊，經過三個月的深思熟慮之後，秘密地起草了一部美國憲法，這是一種選擇和反思的結合，這就是美國的偉大之處。它不是勝利，而是在沒有戰爭和壓迫的情況下管理自己。然而，一場內戰爆發了，這就挑戰了我們的固有觀念，即我們永遠不需要戰鬥，共和國也不應該分裂。從保守主義的具體定義來看，這些都是困難而極富爭議的問題。所以，我們必須兼顧爭論的雙方。

《自由主義的精神》（The Spirit of Liberalism）［美］哈維·曼斯菲爾德，1979年

曼斯菲爾德：我想說，保守主義的主要目的是保護自由主義不受自由派的侵犯，因為自由派已經背離了自由主義的原則，而趨向極端民主，趨向專家統治或賢能政治（meritocracy），趨向由專家治理的政府、有大量管制的政府。

自由主義的一個重要原則是言論自由，但它指的是抗議者反對他人言論自由的言論。這發生在20世紀60年代末的哈佛大學，由於支持越南戰爭和精英，並相信真理的客觀性而廣受詬病。抗議者並非用一種謹慎和克制的方式來辯論，而是進行抗議和暴動，並試圖關閉大學，阻止其他人發言甚至學習。我認為，言論自由的最高和最佳運用取決於辯論（argument）的重要性。當你賦予某件事一個理由時，你是在試圖吸引能理解那個理由的人。因此，你是在試圖說服那個人。但是，當你抗議時，你在試圖恐嚇某人，而不是努力說服他們，或者通過展示一種優越的道德，你是在試圖讓他們做你想做的事。所以抗議是一種武力的使用，而不是辯論。因此，言論自由被稱為表明立場的行動。如果你舉著一個牌子，或者喊出一個口號，這就是言論自由，而不只是聲稱是言論的毫無爭議的表達。但我們應該基於政治辯論的重要性來理解言論自由，最終自由政府需要能夠自我辯論，這就是自由政府的優勢。它並不是只有一種意見，而是有一個關於哪種意見應該佔上風、哪個應該被遵循的爭論。這就是保守主義批判自由派或新左派的方式，左派的自由主義者把言論自由等同於抗議，而不是辯論。

自由主義的另一個原則是，決定應按憲法做出，美國憲法有三權分立的原則。這三個分立的權力應該各自獨立或有能力獨立行動。這意味著立法應該來自立法機構，而不是司法機構。但是自由派一直在利用司法部門來製定法律，諸如關於墮胎、同性婚姻、選舉法和刑法。保守派反對這樣做，因為他們認為製定法律、而非解釋法律是對司法和司法權的濫用。你會一次又一次地聽到保守派的聲音，比如特朗普任命的最高法院大法官尼爾·戈薩奇(Neil Gorsuch)和布雷特·卡瓦諾(Brett Kavanaugh)。這是言論自由之外的另一個原則。

朱欣：說到這裡，我有一個小疑問。在講到言論自由時，您著重區分了理性的論辯和非理性的抗議。這讓我想起了一個小問題。上學期我和幾個政府學系的博士同學在您家里和戴安娜·肖布（Diana Schaub）教授一起讀18世紀以來黑人爭取自由和權利的一系列文獻，我有一個很強的感受就是，很多時候我們很難在言論自由和抗議之間劃清界限，因為抗議有時恰恰是一種說服手段。

在曼斯菲爾德老師家參加“黑人民權運動”系列讀書會，左為戴安娜·肖布教授，右為曼斯菲爾德教授

曼斯菲爾德：是的，這是對的。並非所有的抗議都是不好的，所以這不是一個普遍規律。言論自由理應值得尊重，應該有辯論，有時還需給出理由。但另一方面，如果政府太過壓迫人，而不傾聽你說的話；或者說，你不能說，不被允許講話，或者你不可能說你想說的話。這個時候，你不僅可以抗議，還可以發動一場戰爭，這就是內戰的理由。如果政府讓你成為奴隸，你根本沒有說話的權利，它甚至不讓你學習閱讀，因為如果你會識字讀書，你就會造反。所以他們想讓你處在低級的地位，像動物一樣。那麼這一切都發生了。因此，你可能會為了正義之戰而鬥爭，成千上萬的人為此而犧牲。但是，戰爭的目的或者說抗議的目的，仍然是為了恢復理性的論辯，恢復言論自由。所以就像你說的，在實踐中有時確實比較難以區分言論自由和抗議，這需要政治家的一種審慎判斷。

朱欣：接下來，我們談談被激進派篡奪的自由主義。通過閱讀您的書，我總結出，激進派的主要問題在於他們如何看待自利和理性之間的關係。在“解放的自我”的自由主義學說中，激進派認為理性可以統治沒有政治的社會。他們認為理性和自愛之間沒有關係，因為他們預設了一個站不住腳的前提，即自私是由生存的鬥爭所導致。一旦存在的問題被解決，自我顯然就從對它自己身體的關注中解放出來，並開始表現得好像與社會上的其他成員享有一個共同的身體。他們對人類的共同身體有一種天真的幻想。換句話說，他們對“自我”的理解被壓縮成了一個東西——慾望，而沒有考慮到那些本質上稀缺的東西，比如榮譽。人性的這種簡化版本使他們能夠一勞永逸地解決問題。這也是他們對自由主義政治制度如此漠不關心，對獲得同意的艱難過程如此敵視的一個主要原因。您主要的批評是，它們沒有給承認、容忍或清除人類的偏私性情留下空間。激進理想的後果，不是將雄心轉向財產，而是將憤怒重新定向，並非轉向那些可能與之競爭的人，而是轉向整個競爭體系，用您自己的話來說，他們對憤怒本身感到憤怒。我們可以說，這種“扁平化的自我”（flat self）概念是您對新左派的主要不滿嗎?

曼斯菲爾德：你讓我想起我曾說過的話，我想我現在仍然同意這一點。

新左派把經濟問題、生存問題或者商品的稀缺問題看作唯一的問題。他們狹隘地認為自我是對物質財富的慾望，忽視人們可以自己管理自己或者至少在決定由誰來管理方面有自己的一份力量的政治慾望。在此基礎上，對於一個不讓你統治自己，或不給你任何自由感和成就感的政府，你完全可以獲得經濟上的滿足。

與美國人追求偉大的願望相聯繫的是競爭的實踐和雄心的推動。美國憲制非常支持雄心，它通過少數傑出人士願意為了自己而變得雄心勃勃以發揮作用，因此，它可以抵抗那些在選舉競爭中有野心的人，這些人並非有雄心壯志，而只是決定要贏得選舉。即便選舉結束，國會和總統之間或行政部門之間也仍舊存在競爭。所有這些都沒有任何經濟基礎，毋寧說，人們不喜歡被忽視或怠慢，這個道理不僅適用於有抱負的人，也適用於普通人。這就是特朗普贏得大選的有力原因——大部分美國人認為有一個精英在管理華盛頓，卻不關心他們。自治在某種程度上是一種自我提升，這種提升更多是在榮譽、而不是在自我利益方面。

因此，左派傾向於通過給每個人進行經濟物品的重新分配來解決經濟問題，這樣每個人都能滿意。一旦滿意了，還有什麼可爭論的呢？就此而言，似乎沒有給政治留下任何空間。如果政治的全部就是關於誰得到多少錢，解決了這個問題，就沒有政治可言了。但是如果沒有政治，就沒有自治。

朱欣：對，您剛剛說，新左派哲學的後果就是讓每個人看起來都一樣。這讓我想起了另一個關於多樣性的問題，這也是當今進步主義的一個方面。我的困惑來自於此:一方面，我從您的書中得出結論，自由主義的精神之一是尊重差異。您認為自由主義的政治制度有表達分歧和達成一致的雙重功能。當這些制度運作良好時，它們就會達成一項協議，在承認其偏私性的同時，賦予自由社會自身一種整全性（its own sense of being a whole）。事實上，您認為這樣的協議比單純的利益集合更有意義，因為它在製定時就受到了反對意見的考驗，而且人們堅持他們在黨派紛爭中確定的立場。因此，您是尊重社會中真正的多樣性的。但另一方面，您又反對今天的民主黨人所倡導的多樣性概念。您指出他們對多樣性的理解抨擊了等級觀念，甚至是權威觀念。那麼，您對多樣性的真正態度是什麼?您批評進步派對多樣性理解的關鍵點是什麼? 您是覺得他們的多樣性很膚淺嗎？

曼斯菲爾德：是的，你又讓我想起了我說過的話。我認為，保守主義有利於多樣性，多樣性並不以一致的意見而結束，而是在一個自由的社會中始終存在。我曾說自由主義想要達成一致，但也要尊重差異，並不是假設我們會忘記彼此的差異，而是多樣性是永遠存在的。這就是言論自由和辯論如此重要的原因。

然而，民主黨現在已經成為一個他們稱之為身份認同的政黨（a party of identity）。每個人或群體都可以建立自己的身份。但是你如何做到呢？你可以通過尋求與其他團體合作的經歷來做到這一點。你看看那些其他的團體，你會發現他們並沒有看起來那麼“另類”（other）,這點可以從他們共同的人性特徵中看出來，他們正以不同的方式努力成為和你一樣的人。因此，同樣的事情具有多樣性，進步派的多元文化主義實際上是一種一致性。它好像是對差異的一種承認，但當你觀察它的實際作用時，會發現它在尋找我們的共同之處。就好比，雖然每個人都有自己的烹調風格（cuisine），但是每個人都會因為餓需要進食，因此我們可以在每個人都要進食的基礎上，忘記那些比烹調風格更深刻的差異。你如何滿足你的飢餓感只是你如何理解世界的一小部分。

所以，相信一致性或身份政治的民主黨人，卻不相信差異，不相信宗教、哲學或政治的永恆差異，他們相信通過創造一種身份，人們將在整個世界中創造一個世界性的統一或和諧。所以，奧巴馬說他想成為世界公民，但他也談到了多樣性的必要性。當你觀察多樣化的群體時，你會發現他們中有些是壓迫者，有些是被壓迫者，那麼你試圖提升被壓迫者，直到他們能與壓迫者平起平坐，而不管他們是誰。這通常是由經濟手段實現的，因為這是最容易衡量、也是能最快滿足人們的方法。所以，多元文化主義並不認為文化差異有多深，也不認為差異會持續下去。我們都能很容易地生活在一起，是因為我們的文化真的很膚淺。這就是說，你按自己的方式去做——你喜歡香草，我喜歡巧克力，這很好，沒有問題。

因此，進步主義者嚮往進步，這使得人們之間爭論或鬥爭的分歧越來越少。所以他們相信世界和平,這意味著國家差異會消失，一開始他們認為國家差異非常重要，因為這些人有他們自己的身份，但到了最後，他們卻說國家差異是無關緊要的，因為有一個世界和平的世界性原則，它能使我們所有人無須鬥爭、無須分歧就生活在一起。

朱欣：所以您的意思是，如果這種多樣性沒有等級或權威，它就等於相同嗎?

曼斯菲爾德：你說得對。在他們看來，永遠不能說另一種文化是壞的或做錯了，也不能評判其他民族，因為他們和你是一樣的。這就是不能做判斷的原因，在表象之下，他們認為大家都是一樣的。

但他們也說每種文化都相信自身。每種文化都認為自己是最棒的。所以，當每個人都認為自己是最好的時候，如果你意識到了這一點，那麼你就會明白，最好就是只讓每個人都認為自己是最好的，不要去爭論或論辯。

朱欣：那麼，我們能否這樣理解，您批判進步派的要點，也就是同一性（sameness），並非在於這種同一性指的是在各方面都相同，而在於它缺乏判斷的標準？

曼斯菲爾德：是的，對於進步派來說，他們有一個沒有標準的標準。

如果你相信一個標準，那麼你的判斷就妨礙了進步派的標準。他們的真正標準是沒有一個可以判斷一種文化比另一種文化更好的標準。他們相信這樣一種矛盾，即文化差異很重要，卻又無關緊要。每個人都有自己的身份，到處都一樣。

朱欣：但我認為，這不正是民主制的原意嗎？在柏拉圖的《理想國》中，他列舉了各種政體類型。他把民主制看得很低，僅僅優於僭主制，但比寡頭制、貴族制這些政體都更糟糕。柏拉圖對民主制的描述，似乎就是進步派想要的那種文化多元主義。這難道不才是民主制的原始意涵嗎？

曼斯菲爾德：有一種同一性，每個人都相信不同的東西，但每個人都對相信不同的東西抱有信念。相信多元文化主義，這不會造成任何問題。當然，民主制永遠反對寡頭制。如果回到經典著作，你就會發現，在人性中，那些想要強調平等的人和那些想要強調不平等的人是有很大區別的。

那些想要強調不平等的人是保守主義的永久基礎，而不是反對革命的歷史基礎。托克維爾也說過，每個自由國家都有兩個大政黨：一個是想要擴大人民權力的政黨，一個是想要限制人民權力的政黨。在今天的美國，我仍然認為共和黨人屬於支持不平等的政黨，而民主黨人則越來越傾向於平等。

共和黨人的困難在於，這是一個民主國家。他們必須贏得選舉，所以他們必須獲得多數人的支持。但是你如何讓大多數人接受他們是不平等的呢？當然，也許你可以做到，但這樣就要重新定義人的不平等。假如你這樣來界定：你能養活自己嗎?你能找到工作自謀生路嗎？這讓你比那些只能依靠政府或由政府救濟生活的人更加優秀，因為那些人是要依賴他人生活的。有些人是獨立的，有些人是依賴的，獨立的人更好。這是民主制中一種寡頭式的思維方式。

你可以看到兩個政黨都有支持平等和支持少數人的雙重特徵，除非少數人可以被重新定義為多數人。柏拉圖和亞里士多德都講過多數人與少數人的區別，自由主義卻不喜歡這樣的區分。所以，我們說每個人都兼具二者：在一個政體的開端，每個人都是平等的，這被稱為自然狀態。隨後，我們聚在一起，選出政府，突然間我們就有了少數人，我們創造了更為重要的少數人。

朱欣：所以，對於這個問題，您所捍衛的是具有等級的差異，而不是屬於同一層次的差異？

曼斯菲爾德：是的，民主制希望不再有等級制度（hierarchy），不再有權威(authority)。但這是不可能的，因為很多人住在一起，需要有規則。如果有規則,就需要執行規則的人，需要讓事務運轉起來的人，他們就是管理人員。這些人因為是精英，突然間就變得不平等了。即便他們是經選舉而產生，他們被選出來也是源於他們有著大多數人不具備或不是那麼突出的某些能力和優點。

亞里士多德對“民眾的”（demotic）和“民主的”(democratic)兩個概念作了區分。對於“民眾的”一詞，前綴“demos”指的是人民，那麼“民眾的”則是指沒有任何人與其他人不同。但是“民主的”一詞指的是，假定人與人之間沒有不同，我們仍需要一個政府，後綴“cratic”的意思是統治，整個詞就是指人民的統治。一旦你從普通人中間走出來統治人民，你就引入了差異——等級和權威。“民眾的”僅僅是指每個人都可以過自己喜歡的生活，但問題在於，這樣就會導致無政府狀態和混亂，以及所有人對所有人的戰爭，所以你需要規則。一旦你需要規則，你就需要人們選擇規則，並且執行規則，隨後就產生了等級制度。那些選擇規則的人，他們獲得了權威。

所以即便在美國，這個自稱自由的國家，也是有權威的。以稅收為例，你可以爭辯說，你錯了，我應交的稅比你說的要少。那麼你可以去找法官，讓法官來決定，一旦法官決定了，你還是要付錢。所以，你知道你不能反對，這就是權威。也就是說，即便是最自由的國家也有權威，這意味著保守主義總是有一定的基礎，這是由地位的必然差異引起的。在喬治·奧威爾（George Orwell）著名的諷刺小說《動物莊園》（Animal Farm）一書中，一隻豬說，“是的，所有的動物都是平等的，但是豬比其他動物更加平等”。

列奧·施特勞斯的保守主義

朱欣：在談到保守主義時，列奧·施特勞斯（Leo Strauss）是一個不得不談的關鍵人物。我了解他對您的學術生涯有很深的影響。在您的第一本書《政治家才能與政黨政府》( Statesmanship and Party Government )中，除了您的論文導師外，您還感謝了施特勞斯。您在很多場合說過，雖然他不是實際指導您的老師，但他是您真正的導師。我們大多數人都知道，他關注的一個重要問題是古今之爭的問題。《自然權利與歷史》（Natural Right and History）一書就樹立了一個完美的典範。在這本書中，他認為如今的哲學處於一種非常糟糕的狀態，需要通過回顧過去的歷史來復興。這本書從對以自然權利傳統衰落為特徵的現代西方危機的反思開始，以對埃德蒙·柏克的論述為結尾。如果柏克正如您在一篇文章中所描述的那樣，即他“在審慎地採用現代自然權利的語言之後，回歸古典的審慎，就會立即導向審慎調整的原則，這是遠離回歸的。當回歸是朝向審慎之時，它會加倍地回到自身，變成一種調整，這是一種前進，甚至是一種進步”。畢竟，柏克是一個對過去沒有太多留戀之情的現代人。那麼施特勞斯呢？您如何給他的保守主義歸類？屬於“放慢走”還是“往回走”的類型呢?他在多大程度上同意柏克的立場？在《自然權利與歷史》一書的最後，施特勞斯似乎仍然更關注美德而不是個性。那麼，您願意稱他為保守派嗎?

［美］列奧·施特勞斯，《自然權利與歷史》，彭剛譯 | 生活·讀書·新知三聯書店，2016年

曼斯菲爾德：我可能不會果斷說出施特勞斯會說的話。施特勞斯在政治上是一個保守主義者，正如你剛才引用的那句：對審慎的回歸導致對現代進步的審慎適應，這就是保守主義。但是施特勞斯很少把保守主義作為一種學說，認為它是對自由主義學說的一種調整或適應。保守主義在思想上是有價值的，因為它為我們指出一條回到古代人的通路，那時的古人並不是真正的保守主義者，或許可以說，他們是超越保守主義的。所以，他們發展出了美德學說，試圖讓自由主義更關注美德，這可以追溯到古代，追溯到蘇格拉底學派。這將是一個由哲學統治的社會。哲學要求所有的問題都是開放的，沒有什麼是理所當然的。這不是保守主義，因為保守主義認為傳統的價值是理所當然的。但這需要保守主義必須開放傳統來進行辯論，哪怕只是為了保護傳統。所以保守主義是一種矛盾，是人們不應該對傳統進行推理的原因。

我認為這就是施特勞斯對保守主義的態度。我曾經根據施特勞斯的《自然權利與歷史》一書寫過一篇關於施特勞斯的保守主義(“Strauss's Conservatism”)的文章，施特勞斯的書以“現代自然權利的危機”和論埃德蒙·柏克的章節作結尾。這一章的結尾對柏克作了一個不利的判斷，認為他對法國大革命的抨擊失敗後，沒有堅持捍衛一項注定失敗事業的高貴，他忘懷了抵抗到最後一刻的那種崇高的性質。這種嚴厲的評判受到了質疑，但施特勞斯似乎主要是欣賞柏克為回歸“健全的古代作者”打開了大門。這正是施特勞斯想要做的，這或許可以解釋這本書為何是以柏克作結尾，而不是以黑格爾和尼采等德國哲學家結尾。所以施特勞斯可能是暗示他的保守主義更像是對古代哲學家的回歸，而不是直接關涉政治。但令人匪夷所思的是，施特勞斯引用加圖（Marcus Porcius Cato）的例子——加圖反對將希臘哲學引入羅馬，認為這是一種墮落。施特勞斯把加圖看作為註定要失敗的事業樹立的高貴典範。

美國保守主義的思想來源：柏克、托克維爾與聯邦黨人

朱欣：接下來，我們來討論下您作品中的一些關鍵人物，我們從埃德蒙·柏克開始談起。我用了8個多月的時間翻譯了您的第一本著作《政治家才能與政黨政府》，這本書給我留下了非常深刻的印象。我覺得只有在較為熟悉柏克和博林布魯克思想的前提下，仔細研讀這部作品，我們才能夠充分領略它的魅力。這本書的環形結構充分展現了您的邏輯思維之美。內容不是簡單的平鋪直敘，而是像一段樂章一般，跌宕起伏，起起落落，有衝突與和解，也有激情與冷靜。這種寫作風格讓我在閱讀時有一種審美的愉悅感。

我記得您研究柏克的主要原因是您發現柏克是第一個為政黨辯護的人。通過閱讀您的書，我們也許會發現一個很大的悖論，那就是政治家為政黨政府辯護。您給我們講了一個關於英國如何逐步接納政黨政府的完整故事。毫無疑問，是柏克最終完成了這項任務。他提出的英國政制的解釋，可以作為一種補救措施：英國政制是由紳士統治的大眾政府。然而，柏克認為這是不夠的，因為它不能解決建立政黨政府的問題。政黨政府必須由一個比政黨政治家更好的政治家來建立。因此，對於具有先定美德（presumptive virtue）的人來說，審慎的統治有時必須讓位於更高的審慎。我們還需要卓越（superior）政治家的介入，才能使政黨制度有效持久地運行下去。我的困惑是，為什麼不能充分發揮政治家的才能呢?為什麼我們要把事物限制在政黨中?您能解釋一下柏克對政治家才能的顧慮嗎?

［美］哈維·C.曼斯菲爾德，《政治家才能與政黨政府》朱欣譯，生活·讀書·新知三聯書店，2022年

曼斯菲爾德：在柏克看來，政治家是具有真正德性(actual virtue)的人，真正德性是超越先定德性的。但政治家的主要任務是在紳士中建立並在必要時維護先定美德的統治。我舉個美國人開車的例子，政治家必須像柏克那樣坐在後座，而不要試圖自己坐在駕駛座上操控方向盤，親自開車。這意味著這位政治家不是黨派人士，他超越了他所支持的政黨。他會比其他支持者更明智地支持他的政黨，因此，如果情勢需要，他可能會改變自己的政黨。所以我們看到林肯建立了一個新的政黨——共和黨。丘吉爾從托利黨轉向自由派，然後又回到保守派的陣營。在危機中，先定美德往往不知所措，不知道該做什麼。在現代性的危機中，在法國大革命爆發時，柏克挺身而出，抓住方向盤，捍衛了紳士的統治。我發現我的答案和你的問題得到了相同的結論。

朱欣：托克維爾是另一個重要的人物，您花了大量的時間來翻譯和寫作與他相關的著作。從我的閱讀經歷來看，我認為托克維爾和柏克在某種程度上有相似之處。我的意思是，與柏拉圖、海德格爾或尼采等政治哲學家相比，這些人的作品讓我們接觸到某些政治不正確或令人大開眼界的其他選擇，而托克維爾的作品似乎缺少一點政治哲學那種令人覺醒或發人深思的特點，因為它們所涉及的主要是常識或政治本身。那麼，從何種意義上說他的作品對現代社會如此重要呢?您認為他算是具有建構意義的政治哲學家嗎?

當我讀到您對托克維爾的解讀時，有一處描述讓我印像很深，您提到他復興了一種“具有靈魂的自由主義”（liberalism with a soul）。換句話說，托克維爾致力於將“可辯護的自由主義”呈現為一種政治自由主義，使得自由主義更具政治性。自由主義的這一維度曾經存在於亞里士多德的政治哲學中，但不幸的是，在17世紀被以霍布斯、洛克和斯賓諾莎為代表的自由主義標準理論所取代。他們的自由主義的顯著特徵是非政治性的（apolitical），由此產生了“自利”(self-interest)的概念,這也正是托克維爾不滿的地方。托克維爾試圖從現實的政治實踐來看待自由主義，並賦予自利概念更豐富的內涵。我的問題是:同時代的柏克、孟德斯鳩等思想家也對現代自然權利進行了修正，與他們相比，您覺得是什麼讓托克維爾與眾不同?

曼斯菲爾德：托克維爾是反基礎（anti-foundational）的。他並不試圖從“現代自然權利”中得出自己的政治主張，而是將其在美國的國家運行中表現出來。因此，他把民主視為某種類似於亞里士多德政體的東西——一種生活方式，而不僅僅是一種自我保存的手段，正如他認為個人擁有靈魂而不是自我。實際上，我認為他更接近亞里士多德，而不是其他的自由主義哲學家。他稱自己是一種“新型”的自由主義者。但我認為，儘管他使用了“權利”等自由主義術語，但他以亞里士多德的方式解釋了今天民主的支配地位。他的權利是一個貴族會堅持以及為自己辯護的那些權利，而不是像其他自由主義者那樣潛在地擁有而不必行使的權利。托克維爾的獨特之處就在於，他接受民主作為統治的原則，但在實踐中，他用一些可以被視為貴族式的元素對民主進行了修訂，卻又從未將這些元素直接添加進去構成貴族制。民主制的替代選項是貴族制，而不是一種非政治的自然狀態。除了權利，宗教是貴族的，律師是貴族的，對自由的堅持也是貴族的。

朱欣：您曾說過《聯邦黨人文集》和托克維爾的《論美國的民主》是美國政治的最偉大的兩部著作。我們稍微談談聯邦黨人。在一次演講中，您曾說，“《聯邦黨人文集》的智慧將自由主義政治帶到了一個空前絕後的高度”。但讀起來就像報刊專欄，似乎並沒有一個清晰的結構。您為什麼把它放在這麼重要的位置？

在我看來，《聯邦黨人文集》最大的創新是把君主制的元素注入美利堅共和國。對美國聯邦黨人來說，設立一個強大的執行官或一位強有力的總統，對美利堅共和國來說不僅是相容的，更是必要的。他們提出的一個有說服力並且有趣的論點是，單獨的一個人比一個委員會更能響應人民，因為他們知道出問題時該向誰問責。就像您在一次演講中所說的，這個看起來更具王權主義色彩的行政機構比一個看起來王權色彩更弱的行政機構更民主。因此，聯邦黨人與托克維爾的共同之處在於，他們將貴族制與民主制融合在一個共和政體中，或者他們同樣致力於用貴族政治的特徵來重新激勵民主政治。您同意我的看法嗎?《聯邦黨人文集》中可能蘊含更多不為我們普通讀者所知的智慧，您能稍微再講講嗎？

曼斯菲爾德：聯邦黨人是比托克維爾更可靠的自由派，在很大程度上依賴於一個大共和國的廣闊領域，依賴於三權分立的製度，這些都是貴族德性的替代品。《聯邦黨人文集》中也有某種政治德性，只是較為克制罷了。《聯邦黨人文集》的後半部，相較於托克維爾的書，內容更為狹隘，它不討論美國人的靈魂或生活方式，而是有一個直接的政治目的，那就是讓憲法得到批准。我同意強大的執行官是它的主要特徵之一，但它不是作為君主製本身而是作為權力分立的一部分。這本書的獨到之處在於它所展現的內省（introspection）。對於一本政治書籍來說，嚴肅思考所推薦的政府類型的缺陷，而不是對手的罪惡，這是非常難得的。大多數共和主義著作將矛頭直指君主制，而沒有考慮如何彌補共和政體自身的弱點。

《聯邦黨人文集》的主要創新之處，與你指出的為共和國增加執行權的力量這一觀點有關，但其創新要比這更大。聯邦黨人主要反對的與其說是他們的政敵——反聯邦主義者，不如說是以前支持它的共和主義理論及其理論家。他們是“理論上的政客”，這些人使共和主義變得過於簡單，將其奠基在願望而不是事實的基礎上。托馬斯·潘恩（Thomas Paine）也許是最好的例子，儘管作為一個革命英雄，他並沒有被拿出來加以譴責。因此，聯邦黨人為一個成功的共和國建立了一種新型共和主義，一種新的理論或反理論（anti-theory），並與政府的需要相協調。

特朗普給保守派造成了巨大的混亂，問題之一是他似乎沒有任何原則。他非常接近希臘人所說的煽動家。煽動家只想贏得最大多數民眾的熱愛，只要愛他就行，他不在乎你為什麼愛他。大多數人想要什麼他就做什麼，這似乎是特朗普的本性。他想當總統，他就會盡可能爭取更多的人支持他，即便這樣做會在人民中造成分裂。我們把這種不加區分地迎合人民視為是特朗普的一個重要特點。儘管如此，他還是受到了共和黨以及憲制的約束。共和黨有原則，憲制也有原則。因此，如果說特朗普有原則，那麼是從這兩個來源獲得的原則，這些原則限制了作為煽動家的特朗普去做他可能更喜歡做的事情。

特朗普給保守派造成的另一個混亂是，他並不知道偉大意味著什麼，儘管他聲稱自己對偉大充滿激情。他似乎認為偉大就是勝利。如果失敗了，就不可能變得偉大。因此，他指責約翰·麥凱恩（John McCain）在越南戰爭中淪為囚犯，是一種“戰爭垃圾”。當你只是因為幸運或不幸而贏或輸時，你可以很容易地挑戰偉大的概念。偉大怎能僅僅是贏呢？如果沒有任何其他東西，只是幸運或不幸，那麼你並不偉大。除非你是靠自己，靠自己的美德，或者因為你配稱偉大，否則偉大就不是真正的偉大。反之，雖敗猶榮，即便輸了，你也配稱偉大。

《理解另類右翼》( Making Sense of the Alt-Right )［美］喬治·霍利，2017年

朱欣：最近，喬治·霍利(George Hawley)寫了一本書，名為《理解另類右翼》( Making Sense of the Alt-Right )。他不斷提醒我們，另類右翼的主要攻擊目標是主流保守派與共和黨建制派勢力。他們努力追求的並不是在保守主義家族中佔據一席之地，而是完全取代他們。正如極右翼人士亨特•華萊士(Hunter Wallace)在一家網站上宣稱的那樣，“在美國，自由派、進步派、保守派和自由至上主義者都是一般的自由主義家族的分支……我們不屬於自由主義家族，我們把自己視為完全不同的種類”。在另類右翼看來，問題不在於主流保守派無視自由派對自由主義的背叛，而在於主流保守派無視自己對右翼政治的背叛。因此，與主流保守派的主要任務不同，另類右翼從未打算將自由主義從進步派手中解放出來，而是努力將右翼從傳統保守派手中解放出來。霍利認為，雖然特朗普不是另類右翼，但他無疑是另類右翼崛起的重要貢獻者。您認為另類右翼的崛起對美國保守主義意味著什麼?這是好事還是壞事?這是否表明傳統保守派的“放慢走”策略是失敗的，必須要做出重大改變?

曼斯菲爾德：我反對另類右翼的保守主義觀點。我認為保守主義應該把自己理解為一種自由主義，一種更好、更精良（sophisticated）的自由主義，就像我們在《聯邦黨人文集》中所看到的那樣。因此，保守派應該繼續支持由被統治者經同意而建立的政府，支持自然權利和公民權利。他們應該反對那些今天被稱為“自由主義者”的人，因為那些人不配這個名字；他們沒有正確地理解自由主義，看不清它的運作原理。因此，保守派應該把自己看作是自由主義的支持者捍衛自由主義，而反對那些今天被稱為“自由派”的人。另類右翼不知道自己在做什麼，他們想要選舉和法律嗎？如果放棄了自由的理念，他們將如何捍衛自由?