主講者：張文基、佟秉宇

▍佟秉宇：剛剛張教授談到了九零年代，Glass–Steagall法案是什麼時候成立，最後解除了以後造成了什麼樣的危機，那麼，我們現在的時間節點就已經到了21世紀初了。 

▍張文基：21世紀初年的時候，首先講美國的dot com新經濟垮台，垮台以後要刺激經濟，聯準會加速的這個對鈔票的印製發行。另外，要找新經濟的基礎，美國就是房地產，後來直接導致2007年、2008年的危機。這就是房地產金融資產無限制的擴張，後來導致美國的次貸危機。

2001年在這大背景之下，中國加入了世貿，中國加入世貿以後，正好美國的刺激經濟的時候，造成中國對美國的貿易逆差增加。美國過去二十年，從八零年以後，美國的經濟政策的走向促使美國的製造業實體經濟外流，為什麼外流？不但是外流，而且把美國原來實體經濟很好的結構全部打爛。我們都在美國待過，親身體驗到美國原來很好的經濟的結構，等於把一個有手、有腳、有軀幹、有腦袋，你說這個人不值錢了，我把你手割下來，軀幹割下來，然後分開賣賺錢，這是美國那時候幹的事情。 

▍佟秉宇：其實，這個也可以從美國的制度裡面看得出來，美國是一個強調自由貿易、私有制的一個國家。他的公司都是私有的，即使是充其量上市了，一般人也可以買他的股票，但是，主要有控制權的股東還是少數人，還是私人手裡面。所以在這種情況下，美國參加了世貿組織以後，這些私有公司會發覺把製造移到海外去，利潤會更高，為什麼不移？那個時候，他想的是公司我股東的好處，沒有想到對於國家長遠的好處，這是短期利益和長期利益之間的矛盾，長期對於私人公司有好處，但是，對於國家沒有好處。像蘋果公司現在的財富是富可敵國，美國沒有享受到他的好處，他的資金停留在海外，不拿回來。 

▍張文基：這個很重要，美國這些二十年來，從雷根柴契爾以來，他的自由主義經濟放任制度造成了現在的大問題。隨著二零零幾年開始就迅速的惡化，從美國國債角度來看的話，後來直接導致2007年的次貸危機暴發，造成全球的金融整個幾乎要整個崩潰。這個時候，聯儲會介入、美國介入，後來就開始我們都熟知所謂的量化寬鬆。什麼叫量化寬鬆？就是印鈔票；不但印鈔，還直接進入股票債券市場，這是完全違反傳統資本主義的市場經濟。2007、2008年以來，美國聯儲會投入將近五萬億的美元，大家並不是很清楚這些錢的去向，這是黑箱作業。我們講說為什麼會談這些東西，也許人家說：你們這些人，在美國講美國的短，給美國潑髒水。不是的，以前美國最大的優點就是言論上面相當大的寬鬆，希望透過面對真理的話促成國家的進步，這是美國傳統的優點，這個優點現在慢慢被削弱。

我自己花了十幾年二十年時間，嘗試去瞭解美國的聯儲會，現在稍微有點瞭解。在兩千年以後，我常常看那時候的格林斯潘聯儲會總裁的講話，我也不算笨，也在美國所謂的精英價值體系中也經過磨練，可是，我就很納悶格林斯潘在聯儲會講的很多話，講了半天，不知道講什麼。印象很深刻的在次貸危機的前一兩年，聯儲會格林斯潘跟大家說：沒問題！沒問題！沒問題！結果，後來問題發生了。妙的是這問題發生了以後，沒有人追究任何的責任，這麼大的窟窿，沒有一個官員或聯儲會人員受到懲罰，這就是今天美國的問題。美國現在已經不是傳統的市場經濟，美國常常用權貴市場經濟Crony capitalism駡別人，套一句他們不喜歡用的話，事實上現在美國就是權貴市場經濟，美國今天是有危機的。這危機造成美國內部不同階級不同地區人民之間非常大的衝突，這就造成了2016年川普當選美國總統。

▍佟秉宇：這是一個很獨特的現象，我們在美國這麼多年，好像我們對於美國有很多的批評。其實，我們是站在一個非1%的人的角度，或者是我們更說白點，我們是站在美國一個勞動階層的人來看美國。我們可能是因為受教育程度比較高，可能算是中產階級裡面的中上，但是，我們如果看看美國大部分的老百姓，我們周遭的鄰居、朋友，我們還是不得不想為這些人未來的前途，或者是他們的子女、子女的子女未來的前途來講幾句公平的話。 

▍張文基：這是我們中美論壇的目的，我們大家有共識，認為現在世界有很多的問題，不能夠再矇著眼睛面對這個問題，或者說皇帝沒有衣服，大家都講說皇帝穿得很漂亮，當然有很多美國人也是這樣子的感覺。我們談的原因是希望美國變好、世界變好。今天有這個問題出現才有川普的現象，2016年川普他花的競選經費是希拉蕊的不到一半，他的工作人員不到希拉蕊的一半，所有的主流的媒體都在都在封殺川普。共和黨十六個符合公開辯論的總統候選人裡，川普不大駡的大概就只有Rand Paul，還有其他兩個黑人，川普把其他的人都痛駡了一通，為什麼？其他人代表了美國的精英階級。這川普是反精英階級出來的，他顯然得到了很多美國一些中產階級，特別是中西部很多白人的一個共鳴。我們先不講川普的政策對不對，但是川普的現象是必須要大家考慮的。 

▍佟秉宇：我們雖然看到了川普在表象上吸引了很多工薪階級，以及經濟比較不好的州的白人支持，但是，我們要看看他背後的金主是誰？他最大的金主就是一個開賭場的老闆，叫做Adelson。他對於川普的捐款達到2500萬美元，而Adelson是什麼樣一個人？Adelson說：｢我是以色列第一，美國第二。」他是可以說是猶太人裡面，那種復國主義情節非常深重的一個人。他當了最大的金主不是沒有條件的，所以，你可以看他對於川普的政策的影響，以及後來川普把美國駐以色列大使館從Tel Aviv搬到了耶路撒冷，是受了Adelson很大的壓力。 

▍張文基：2016年為什麼美國人民覺醒？就是經濟的原因；另外一個原因就是美國在疑問：為什麼三十年前，九一年的時候，蘇聯跟東歐的共產集團全垮，那個時候不管是Gorbachev或是Yeltsin 都已經擁抱了美國，美國毫無疑問是世界的第一強，全世界都有擁護他，為什麼從72年尼克森訪問中國到現在46年，搞了這麼幾十年以後，怎麼搞的中國跟俄羅斯走得越來越近了？所以，美國老百姓想說美國走了一個大彎路回到原點，而且，為什麼我們國家內部問題愈來愈多，種族問題、恐怖問題、就業問題，然後呢？大家就開始疑問這些。我個人的看法就是說

川普的政權裡面有很大的內部矛盾，這個內部矛盾表現在哪一點？就是美國所謂的Neocon新保守主義者，跟傳統的保守主義者之間的一個很大的分歧，Adelson代表的就是新保守主義。川普從今年的三月以來，美國的國務卿被換成Tillerson；Tillerson又被換成 Pompeo，國家安全顧問McMaster被John Bolton換掉；加上最近十月四號講話的副總統Pence，這三個人都是新保守主義的中堅分子，再加上剛剛提的金主也是新保守主義的，這裡頭表示川普內部有很嚴重的內部分歧。

我們下一節再繼續談。

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