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▍佟秉宇：各位觀眾大家好，今天我們很高興請到我們中美論壇的社務委員陳立家先生，來跟我們談談中美關係。陳立家先生在創立亞美利達公司之前，是在美國西方石油公司長期擔任負責亞洲業務的副總裁。他更重要的一個過去的歷史背景，就是在1979年鄧小平訪問美國的時候，他是美國官方聘請的譯員。這個也就可以說明他在中美關係發展的過程中，扮演的一個極為重要的角色。我們今天請到他來談一談，不只是談歷史，是他切身的一些經驗，以及他認得的這一些重要人物，這個是非常寶貴的。我們今天很高興能夠請到立家先生，請您談一談中美關係裡面，你認為比較重要的，比方說像上海公報。
▍陳立家：我很高興跟各位觀眾在這裡有個機會來介紹中美關係開始的篇章，以及我個人在這個中美建交的時候的親身的經歷，但是那個可能在後幾集才會談到。
我想今天的主要是談一談七十年代的初期，中美關係是如何展開的，同時，我也想在這裡呢
稍微對他們在尼克森訪問中國的時候所發表很著名的上海公報的歷史意義，和它對中美關係今後的四五十年的發展所起的一些影響作用。
我想先談一談中美之間為什麼會在七十年代，尼克森就任之後的第一任的後期，展開了一個打破歷史的新局面，也就中美要開始恢復交往；同時，我也想介紹一下為什麼恢復交往的過程會拖得那麼長？從尼克森訪問中國之後，那是72年，一直到79年才建交，這中間經歷了將近七年多的過程，是怎麼造成的？1949年之後，中國和美國可以說是站在一個相當敵對的位置，無論是韓戰、越戰，以及中國跟這個蘇聯的關係，和美國來講是相當的對立的。在這樣子的一個對立的局勢下，為什麼兩個國家會開始走到一道去？歷史背景是什麼？我想從這方面來稍微做一個介紹。
我覺得這個中蘇之間的關係從六十年代開始就慢慢惡化了，從蘇聯的顧問撤離中國，不再援助中國。毛主席那個時候就覺得中國跟蘇聯的關係，要做一個比較根本性的改變，換句話說，要從一個親蘇的路改走一個新的道路，這個新的道路來講就是說要改變和加強跟西方世界的接觸。但是，從外交的角度來講，英國也好，法國也好，早在49年開始就已經互相派大使，所以他們的外交的正常關係是很早就發生了。但是美國是唯一的一個西方，而且又是一個最具有重要地位的國家，一直撐到79年才開始復交。從49年到79年的30年的敵對，我的感覺就是說一方面是美國的戰略上面來講 ，他基本上是反共的頭號領頭羊；共產黨那邊的共產世界呢，又是中蘇為領頭羊，最重要的是蘇聯是領頭羊，中國是二阿哥。在這樣子的情況之下，但是因為美國在韓戰等於打了個平手，越戰可以說是節節敗退，退到後來他要想辦法要撤出越南。但是，在1972年的時候還沒撤出，所以在這個時候，越南已經接近尾聲，就是他已經知道這個事情大勢已去，就是怎麼收場的問題。
▍佟秉宇：而且還有一點就是說，當時美國也受到美元跟黃金掛鉤的問題 。在1971年還沒有脫鉤之前，越戰對他的經濟壓力...
▍陳立家：經濟壓力太大，所以美國也看到跟共產集團的鬥爭或者是說爭霸，他也看到了中蘇之間有裂痕。他就想用這個裂痕把兩個正在內訌的夥伴，想辦法挑撥離間，抓一個過來，事實上那個時候美蘇對磊是相當強，而中國還不能算是老三，在國際上面來講，勢力不能算是老三，大概第十之後都說不定對，但是不管怎麼說，他在共產集團的國家裡面，是居第二的。這個時候他覺得聯中抗蘇應該是一個好的選項，這樣子的一個選項再加上季辛吉想勸尼克森從遠東的泥淖裡面拔出來，怎麼拔，又要聯一個手？所以美國把世界局勢和緩下來的一個策略，覺得應該看看是不是把這個蘇聯孤立起來，把中國拉為自己的這個陣營裡面的一個合作的人選。那麼這樣子的話，我覺得才有季辛吉在尼克森第一任的後期的時候，秘密去訪問中國，就是想爭取說是能不能夠把和中國外交的關係弄得好一點。我覺得尼克森是一個很有戰略眼光的一個政治家，他們希望能夠把這個事情改弦更張，因此導致了他在1972年2月21號到中國去訪問長達一周，這是非常罕見的事情。要同一個跟你完全沒有外交關係的國，而且是敵對的，在這種局面之下到那兒去訪問一整個星期，等於說是2月21號到2月28號是八天的時間，超過一周了，非常罕見。他經過他的努力，和周恩來個坦誠地交換意見，就簽署了上海公報。這個上海公報…
▍佟秉宇：立家兄，能不能談一談在尼克森訪華之前，季辛吉先生做了些什麼鋪墊的工作？就是他前面是不是先去過一趟？
▍陳立家：因為美國當時跟中國雖然沒有外交關係，但是，他們就種種問題都不斷的有一些官方大使級接觸，這就是華沙會談。華沙會談裡面就經常不定期的有雙方的大使級的外交官員做一些接觸，那個時候中國的比較親密的盟友是巴基斯坦，美國跟巴基斯坦也有一定的聯繫，所以通過巴基斯坦作為中間人。季辛吉有一次借訪問巴基斯坦的方便，突然他說感冒了，需要住院休養，其實他就溜到中國去了。在這一段時間裡面，可以說季辛吉是秘密的、親自的、第一手的去建立外交的突破。他到了北京見到了周恩來，我記得不錯的話，還見到了毛主席。
在這樣子的一個局面之下，他第一手瞭解到中國的確有意圖跟蘇聯分手。這個時候美國認為和中國聯合起來應該是個好事。
▍佟秉宇：我有一個疑問，可能是我個人的疑問。因為那段時間，中蘇交惡的時候，中國大陸對於蘇聯的批評是蘇聯是蘇修，走了修正主義，毛澤東自己認為自己是正確的社會主義。假如你正確的社會主義，你又跟資本主義的老大交往，這中間這個矛盾怎麼理解？
▍陳立家：從意識形態的型式來講是比較難以瞭解的，他跟蘇聯的分手，因為你是修正主義者，我不同意你修正主義路線，所以他要離開蘇聯是可以理解的。但是，離開了蘇聯以後，跟意識型態更相左的資本主義走到一道去，這的確是比較難做的調整。那麼第一個如果說你這樣子做你又不堅持你自己的立場，那人家就覺得你投降了；如果你堅持的立場，你敢不敢說，這是一個毛澤東考慮了很久的問題。但是，如果你去看上海公報裡面講到的很多原則性的論述，中國就說我們是堅強的站在第三世界這一邊的，我們是支持世界的人民，是要革命的，我們是反對大國欺負小國的，這些觀點都毫無隱瞞，毫無妥協的闡述出來。所以至少讓人家看到上海公報的時候，說中國沒有放棄自己的立場來向你投降，不是這麼回事。而且他在上海公報裡面提到最大的，所謂中國的外交勝利，我看就是美國對中國採取的和平共處五項原則的確認。他說你對和平共處五項原則，他當然沒有用這個名詞，但是像是不干涉內政、尊重國家的自主權、不用武力去解決問題、不稱霸這些事情，事實上就是把和平共處五原則基本的精神毫無一點遺漏的全部表述出來，而且美國對這個是贊成的。
▍佟秉宇：而且還有一點很有意思就是說一直到今天，中國還是保持這五個原則。
▍陳立家：對！所以和平共處五項原則可以說是非常有意思的一個事情。早在五十年代，周恩來在萬隆的這個會議上，不結盟國家會議裡面就提出中國的主張，所以這一點，可以說中國的國際外交的一個最大的貢獻就是宣示了一個原則，這個原則到現在來講，中國還是始終堅持的。
▍佟秉宇：尤其是最近這些發生在中國、加拿大跟美國的之間的事情，我們也可以看得出來中國還是堅持他的原則。但是，很不幸的美國跟加拿大使出了拘留大公司高管的這個手段，似乎有點不太合適。這個我們也許留到以後再談。
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